将棋の質問です。

将棋の質問です。

はじめまして

この前友人と将棋の話になったのですが、友人が「羽生や森内って弱いよな」といいました。

私が「何で？」と聞くと、「タイトル戦の棋譜をコンピュータで検査したら、悪手でまくりで笑えた。８時間とか使って、最善手わかんないんだったら、プロやってる意味ねーよな。この前の、郷田と羽生の名人戦も控え室で詰むか・詰まないかっていってるときに、俺は、コンピュータにかけて、即詰まないって分かってたからな。もう即効で、羽生勝ちってわかってたしさ。」



友人がコンピュータで調べて、羽生・森内の名人戦で悪手って言ってた物（これ以外も言われたけど、覚えてないです）



第61期名人戦七番勝負第1局の６８手目３一桂馬

http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=267

理由、ここまで「－１５０～－２００だったのがこの手から＋に評価が変わったから」



第62期名人戦七番勝負第3局の５８手目９五歩

http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=64787

理由、羽生の３四飛で後手が－５０～６９と有利になったのにこの手のせいで、＋１９０～＋２２０と先手必勝になったから



第63期名人戦七番勝負第6局の５５手目５六銀

http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=28887

理由、定跡では６六銀なのに、森内はなぜか５六銀としているから、それも負けてるし（５六銀とした局面は－１８７で後手必勝



あと谷川は光速の寄せとかいわれてるけど、コンピュータにとって当然の寄せだから、発見できないプロがおかしい。

大山は史上最強といわれてるけど、相手が勝手にこけてるだけ、コンピュータなら正確に寄せるからそんな負け方しない。

宮田とか言う人は詰将棋が凄いらしいけど、コンピュータなら１秒もかからない。一時間以上も考えればだれだって解ける。

森内・木村は受けが強いって言われてるけど、受けなくて良い局面で受けてコンピュータの評価を悪くしてる。コンピュータならもっと正確に受けれる。

と言っていました。



ちなみに、棋力は私が将棋道場で４段・２４でレート２０２０で、友人は将棋道場で５級・２４でレート９２です

（私はやっていないのですが、友人はハンゲームという所だと、２４６勝２１敗で勝率92%らしいです。）

どちらも大学３年です



このような人をどう思うかを教えてください。

また、どんな考えでこのようなことを言っているのでしょうか？



よろしくお願いします

|||

えーとですね...コンピュータ将棋の評価関数が出す点数はめちゃくちゃなことが結構あります。



＞コンピュータにとって当然



コンピュータにとって当然だと人間が判らなくてはいけないというわけでもない。

コンピュータの評価関数が絶対だとか思っているのかな？



＞相手が勝手にこけてるだけ



相手をこかすという大技がコンピュータにはまだ無理だということですね。



＞一時間以上も考えればだれだって解ける。



ほぉ、強気ですね。

まぁ、嘘を並べて虚勢をはる程度のお方でしょう。

http://toybox.tea-nifty.com/memo/2005/05/post_3535.html#nankai



まずは、これの全問を各１時間以内で解いたとか実績はあるのかな？



＞受けなくて良い局面で受けてコンピュータの評価を悪くしてる



コンピュータの評価では、その方はどういう評価なのでしょう。

大方、コンピュータに頼り切りで詰め将棋も指し将棋も初心者レベルのお方でしょうね。

|||

あなたの友人はコンピューターの奴隷になっています。

奴隷なので主人には絶対なのです。

何とか更生させてあげたいです。



同じコンピューター同士で対戦させれば、コンピューターが絶対ではないのがわかります。必ずどちらかのコンピューターは負けるのですから（持将棋千日手除く)



最後に

先手人間対後手コンピューターで実際に対局室で対局してもらいましょう。



▲７六歩 ▽駒がつまめず時間切れ負け



おそまつ

|||

その友人は、何もわかってないと思います。





どんな考えで・・・・と言われても、愚図のいうことは愚図です。





友達にならないほうがいいでしょう＾＾

|||

友人は自分で判断せずにコンピューターに頼っているところから間違っていると思います。自分で判断してそれから形勢判断なり詰め将棋なり語り尽くせば思いますがいかがでしょう・・

|||

私が大学生の頃にもいましたよ、こういう的外れな意見を声高に主張するおバカな知人が（苦笑）まあ、社会に出るとこのタイプは通用せず、自然と相手にされなくなりますので安心して下さい。



話の流れからすると、あなたの友人が言っている事は以下と同じです。



「100M走の世界記録保持者のウサイン・ボルトって遅過ぎだよな」

「何で？」

「だって、一日中早く走るためのトレーニングしかやってないのに100Mを9秒台でしか走れないんだぜ？時速でいうと40キロ以下、うちの母ちゃんが運転するポンコツの軽より遅いっつーの！！俺の愛車のポルシェなら5秒あれば楽勝だぜ♪」

「・・・」





ちなみに、的外れなポイントは次の通りです。



①物事を比較する際、一方が優れているからといって、もう一方が優れていないという事にはなりません。それが理解できない人を「単細胞」といいます。

②将棋に関するプログラムの進歩はすばらしいと思いますが、それをなぜエンドユーザーに過ぎない人間が自分の成果のごとく語るのか？膨大なデータをもとに最強のプログラムを開発した技術者ならまだしも、単にソフトを利用してデータ入力して結果を出す事の何がすごいのでしょうか（失笑）



でもまあ、どうでも良いですね。

所詮、将棋道場で5級程度の棋力の人間が何を言おうと、羽生名人や森内さんは当代随一の棋士である事に変わりないのですから♪

|||

まぁ要はあなたの友人は大馬鹿だってことです。



羽生・森内を弱いという理由が「コンピューターの形成判断で悪手指しまくりだから」ということですが、コンピューターの形成判断なんて現段階では殆どあてにならないです。

強いてあてになるのは終盤間際～詰みの段階だけです。



早くそんな友人とは縁を切ったほうがお勧めです。

|||

コンピュータはまだプロより強いとは言えません

そのコンピュータの評価関数がプロの手を悪手と評価したからといって悪手とは言い切れないと思います





少なくとも実力が上(この場合はプロ)の局面評価が信頼できると思います

|||

現在の将棋ソフトは完全なものではありません。



5月の連休に「コンピュータ将棋選手権」が開催されました。

名立たる将棋ソフトが登場しましたが、どのソフトも全勝は出来ませんでした。



ということは、先手必勝もしくは後手必勝が解明されているわけでもない現在では

その将棋ソフトが負けたのは「悪手」を指してしまったということになります。

相手が人間の場合でもそれは考えられます。

もちろん人間も「悪手」は指すでしょうが、コンピュータ将棋が必ず優れているとは

いいきれません。



もちろん詰め将棋など人間よりコンピュータが優れているだろうと思われる部分は

ありますが、それが人間の将棋より強いとはいえません。



今後、益々コンピュータ将棋が強くなってくれば、いつかは先手必勝か後手必勝

がわかるかもしれませんね。

|||

初心者なのですが・・・。



それで楽しいのか、疑問に思います。



「この局面、コンピュータ将棋で先手有利な数値がでたから後手は悪手。だからプロ棋士は弱い。」って、コンピュータ基準で考えていい気になってるだけです。

コンピュータの終盤はプロを上回るものでしょうが、それはプロが弱いからではなくコンピュータの得意分野だからです。

質問にある３つのケースも、コンピュータ基準で考えすぎです。



質問者様には大変失礼なのですが

「コンピュータ将棋に代わりに指させているんじゃないか」

「あるいは弱いものイジメで勝率稼いでるんだろ」

と考えてしまいます。

そして、一生コンピュータと指しててほしいと思います。



どんな考えで言っているか・・・「コンピュータが最強」と思っているからでしょう。

|||

大山十五世名人は、相手が勝手にコケテいるのではなく、相手をコケさせるように、大山が心理戦をしているんですよ（笑）